– A kormánypártok kétharmados többsége 11 alkalommal kezdeményezte az alkotmány módosítását az elmúlt fél év alatt, ami igencsak szokatlan megállapodott demokráciákban. (Az interjú december 20-án délután készült az újabb alkotmánymódosítás és a médiatörvény elfogadása előtt – a szerk.) Hogy látja, biztosítottak-e a jogállami normák és a jogbiztonság ma Magyarországon?
– Hát persze. Miért gondolja, hogy a mostani toldozott-foldozott alkotmány jobban garantálja a jogállamiságot, mint a nép által választott legitim többség? Személy szerint botránynak tartom, hogy a demokráciánk alapjait lefektető alkotmány 1949-es dátumozású. A Rákosi-korszak egyik legsötétebb évéről van szó, igaz, tartalmilag már átvariálták az egészet. De hogyan? A rendszerváltás paktuma szülte meg ezt az alkotmányt. Az Ellenzéki Kerekasztal legitimációja nem múlja felül a mostani parlament legitimációját. Mert a parlamentet ezzel a többséggel úgy választotta meg az ország, hogy alkotmányozó felhatalmazást kértünk és kaptunk a néptől. Ennél erősebb felhatalmazást nem lehet elképzelni, ráadásul ez az alkotmány a preambulumában önmagáról mondja ki, hogy ideiglenes, itt az idő tehát, hogy végre készítsünk egy újat.
– Navracsics Tibor másfél hete egy interjúban helytelenítette, hogy „hetente egy-egy újabb hivatalt” tesz be a parlament az alkotmányba. Pár nappal később már ő is megszavazta az újabb alkotmánymódosítást. Miért kell ilyen gyakran módosítani az alaptörvényt, ha egyszer tavaszra kész lesz az új alkotmány?
– Ez egy logikus felvetés, és a megoldás az lesz, hogy az új alkotmány elfogadása után már nem lesz szükség több módosításra. Azért voltunk kénytelenek többször hozzányúlni az alkotmányhoz, mert a mostani nem volt alkalmas arra, hogy a nyilvánvaló népakarat érvényre jusson. A magyar nemzet szerint vérlázítóak voltak a hatalmas végkielégítések. Minden közvélemény-kutatás azt mutatta, hogy a népakarattal egybecsengett az a törvény, amely kivetette a 98 százalékos különadót. Azonban az Alkotmánybíróság – amely elismerte, hogy a hatalmas végkielégítések a jó erkölcsbe ütköznek -, ám a mostani alkotmány passzusai nem tették lehetővé, hogy a népakarat érvényesüljön.
– Mindenben a népakaratra hivatkoznak…
– Mire lehetne vagy kellene még hivatkozni?
– A hatalmi ágak kiegyensúlyozására figyelő jogállami demokráciában akadnak azért egyéb szempontok is. De hogy egy másik nézőpontból közelítsek: XVI. Benedek még pápává választása előtt a baloldali filozófussal, Jürgen Habermasszal folytatott vitájában utalt arra, hogy a népakaraton, sőt még a jogon felül is vannak bizonyos morális alapok, amiket tiszteletben kell tartani ahhoz, hogy a társadalom kohéziója megmaradjon.
– Ez a mi álláspontunk, a kereszténydemokratáké: hogy az írott alkotmány, a pozitív jog felett létezik a természetjog, és mivel a természet rendje a teremtés rendjét tükrözi, ezért ebben az összefüggésben ez a végső valóság. Viszont azok a kérdések, amikről az imént beszélgettünk inkább a kormányzás technikai részéhez tartoznak. A korábbi példánál maradva: erkölcsi szempontból és a népakaratot tekintve egyértelmű volt, hogy a végkielégítéseket meg kell adóztatni, azonban technikailag az Ab döntése után nem maradt más lehetőség, mint az alkotmány módosítása. Ez a kérdés viszont nem érinti azt a természetjogi valóságot, amely szerintünk felette áll minden tételes jognak. Ez azért kulcsfontosságú, mert ha elutasítjuk a természetjog létezését, akkor valóban nem marad más szempont, mint az, hogy eljárásjogilag a parlament szabályos törvényt hozott-e vagy sem.
Láttunk már olyat a történelemben, amikor egy párt demokratikus választásokat nyert, majd eljárásjogilag szabályosan úgy módosították a törvényeket, hogy azok nyilvánvalóan ellentétesek voltak a természet rendjével. A nürnbergi perben nagyon helyesen kimondták azt, hogy a természetjoggal ellentétes tételes jogra nem lehet hivatkozni. Máskülönben nem ítélhették volna el a háborús bűnösöket, akik arra hivatkoztak, hogy ők nem szegték meg a törvényeket, hiszen a birodalmi törvények szerint jártak el. Ezért gondolják azt a kereszténydemokraták, hogy végső kérdésekben a parlament nem játszhat Istent. Ebből vezethető le például a magzatvédelemről vallott álláspontunk is. Miután az emberi élet szempontjából nincs se logika, se filozófiai, se természettudományos különbség aközött, hogy a magzat egy, négy vagy nyolc hónapos, hogy a hasfalon belül vagy kívül van, ha a magzat pusztán a kora alapján halálra ítélhető – mert a parlament eljárásjogilag szabályosan így döntött -, akkor logikailag ezen az alapon bármely emberi élet elpusztítható kora vagy egészségi állapota alapján.
– Az említett vitában Joseph Ratzinger azt mondta, a közügyek intézésében „nem az erősebb jogának, hanem a jog erejének kell érvényesülnie”. A parlament elé viszont úgy kerülnek a törvényjavaslatok, hogy azokról nincs társadalmi vita, kivételnek számít, ha az ellenzék módosítói közül befogadnak valamit, a két párt képviselői pedig rendszeresen lekiabálják az ellenzéki felszólalókat. Minden arra utal, hogy önök erőből politizálnak.
– Ez abból az előfeltevésből indul ki, hogy a mi oldalunkon lenne az erő, a másikon a jog.
– A demokrácia kereteit adó tételes jog a hatályos törvényekben és az alkotmányban van, amit a Fidesz és a KDNP rohamtempóban ír át.
– Ez meg azt a burkolt állítást tartalmazza, hogy ez nem helyes, nem igazságos, nem jogszerű.
– Tény, hogy hatályos alkotmány szerint valóban megtehetik, a döntések jogszerűek: akinek kétharmada van, az átszabhatja a teljes rendszert. Csak nem méltányos.
– Nem azért tesszük meg, mert megtehetjük: pont erről beszéltem az imént, amikor a természetjog jelentőségére hívtam fel a figyelmet. Meggyőződésünk, hogy ezek a törvények az igazság irányába tett szükséges és helyes lépések. Ezért tesszük meg.
– Nem kéne ennek az igazságnak valamivel szélesebb bázison alapulnia? Nem kellene figyelembe venni az egyharmad igazságait is?
– Miért feltételezi, hogy a frakciók létszámától függne az igazság, miért nem inkább az állampolgárok által leadott szavazatoktól?
– Az ellenzéki pártok mögött álló több mint kétmillió szavazó nem számít?
– Persze, hogy számít. A parlamenti játékszabályoknak és súlyuknak megfelelően.
– Az Alkotmánybíróságnak ön szerint honnan van a legitimációja?
– A parlamenttől.
– Kizárólag? Itt már nem számít az eljárás- vagy akár a természetjog?
– Miért gondolja azt, hogy az Ab felkentebb a természetjog tekintetében, mint a parlament? A koncepció, amely alapján a jelenlegi Alkotmánybíróságot létrehozták, abból a feltételezésből indul ki, hogy a nép megőrülhet, és ha ez bekövetkezik, akkor legyen még egy fórum, ami ezt megpróbálja helyrebillenteni. Ez a német modell, mellyel szemben áll az angolszász, mert ők abból indulnak ki, hogy az őrülettel szemben a legjobb védekezés a szabad választások garantálása, mert olyankor a nép korrigálhatja önmaga korábbi döntését. Teszem hozzá, az Alkotmánybíróság korábbi elnöke, Sólyom László által lefektetett elvek alapján az Ab sokszor nem az alkotmányt értelmezte, hanem a „láthatatlan alkotmányra” hivatkozva alkotmányozott. Mi alapján állítja egy jogász, akit a parlament odatett, hogy ő valamilyen prófétai karizmát kapott, amivel látja a „láthatatlan alkotmányt”, amit a többiek nem látnak? Ugyanakkor az Ab-t nem lehet a legitimáció szempontjából szembe állítani a parlamenttel vagy a néppel. Mégiscsak a nép választja meg az Országgyűlést, a parlament meg az Ab-t. Ezért az Alkotmánybíróságnak az Országgyűlés által meghatározott jogkörben kell eljárnia. Így az imént emlegetett, az Ab jogköreit megváltoztató alkotmánymódosítás teljesen legitim, különösen alkotmányossági szempontból.
– Honnan tudja – feltéve, de meg nem engedve -, hogy a nép nem őrült meg tavasszal?
– Ilyen alapon honnan tudja, hogy az Alkotmánybíróság nem őrült meg?
– Bocsánat, innentől kezdve minden relatívvá válik, ami a politikai cinizmusnak nyit teret. Bármilyen kormányzati döntés és annak az ellenkezője is megmagyarázható azzal, hogy egyik vagy másik intézmény megőrült, a nép nevében rendet kell rakni.
– Ezért mondom azt, hogy én egyetlen végső valóságot ismerek el e tekintetben: a természetjogot. A természet rendje tükrözi a teremtés rendjét. De ez a transzcendens valóság nem fordítható le úgy, hogy ez az adott helyzetben az Alkotmánybíróság, amely abszolút módon a parlament és a nép felett áll. Ugyanígy helytelen az a felfogás, amely abszolutizálja a rendszerváltás paktumát. Mert az egy per pillanatnyi – az akkori erőviszonyokat tükröző – pártpolitikai alku eredménye volt. Ide tartozik Sólyom László azon felfogása, hogy a köztársasági elnök ellensúlyt kell képezzen. Valójában a korábbi államfő, Göncz Árpád az volt, de csak praktice és nem teoretice. Mert az akkori kormányfővel, az MDF-es Antall Józseffel úgy egyezett meg az ellenzéki SZDSZ, hogy ők adhatják a köztársasági elnököt. Ezt a rossz paktumlogikát görgettük magunk előtt egészen mostanáig. Ugyanígy az Alkotmánybíróságnak sem az a szerepe, hogy a kormánytöbbség ellensúlya legyen, erre ott van a politikai ellenzék.
– Folyton a népakaratra hivatkozik. Miért olyan biztos abban, hogy a néptől az alkotmányozásra kaptak felhatalmazást?
– Lényeges elem, hogy a Fidesz és a KDNP szövetségben indult a választásokon, nem koalíciót kötött. A koalíciókban ugyanis olyan pártok vesznek részt, melyek különböző társadalmi csoportoktól kapott felhatalmazást próbálják a kormányzás során érvényre juttatni. A kormány működését megalapozó megállapodást már a pártok elitjei kötik. Nálunk nem ez volt a helyzet, mi közösen álltunk ki a választók elé, és így kértük a felhatalmazást. Ebben különbözik a Fidesz-KDNP kétharmad az 1994-es MSZP-SZDSZ-es kétharmadtól. Ugyanakkor mi eleve megmondtuk a választásoknál, hogy mi alkotmányozni fogunk.
– Mikor?
– Százszor elmondtuk a kampány alatt. 1990 óta hangsúlyozzuk, hogy ez az alkotmány nem maradhat.
– A KDNP-ről beszél? Mert arra nem emlékszem, hogy a Fidesz ezt nyíltan felvállalta volna a kampányban.
– Szerintem a Fidesz is ezt mondta.
– Tud egy olyan konkrét esetet mondani, amikor fideszes politikus kijelentette, hogy egy új alkotmány megalkotáshoz kérik a szavazók támogatását?
– Én azt tudom mondani, amit én mondtam. Számtalan alkalommal elmondtam az utóbbi években, hogy nem kezdődhet az 1949-es évszámmal az alkotmány, hogy a lengyel alkotmányhoz hasonlóan benne kell legyen az Istenre, az egységes magyar nemzetre, a Szent Koronára való hivatkozás. Az előző ciklusban Simicskó István képviselőtársammal együtt még egy alkotmánymódosítást is benyújtottam ennek érdekében a preambulum vonatkozásában. Egyébként az MSZP kampánya a legékesebb bizonyíték arra, hogy alkotmányozó felhatalmazást kaptunk. A szocialisták folyamatosan azt hangsúlyozták, hogy azért ne szavazzanak a választók a Fidesz-KDNP-re, hogy ne legyen kétharmados, vagyis alkotmányozó többségünk. Mégis lett.
– Kicsavart érvelésnek tűnik. Jól értem, hogy az MSZP ellenkampányára építik a legitimációjukat?
– Az ténykérdés, hogy a kétharmados többség lehetővé teszi az alkotmányozást. A szocialisták kampánya már csak hab volt a tortán. Annak ellenére kaptuk meg a minősített többséget, hogy a szocialisták rosszallóan jelezték, ezt alkotmányozásra lehet használni. Nemcsak mi, hanem az ellenzék is így határozta meg a második forduló tétjét.
– Hogyan képződik a nép igazsága? Mi garantálja, hogy a nép akarata letéteményese az igazságságnak?
– Nem mindig és mindenütt, de van abban némi igazság, hogy a nép szava, Isten szava. Vox populi, vox Dei. A nép hangja mégiscsak kifejez valamifajta igazságot. Ha nagyon sok embernek egybehangzó a véleménye, a mögött van valami igazság. A választás végeredményben az ő életükről szól, tehát jogukban áll akár tévedni is. Ha a nép belátja, hogy tévedett, akkor majd változtat rajta a következő választáson. Ugyanakkor a népakaraton túl és a természetjogon innen nincs más valóság. Míg a természetjogot csak a kereszténydemokrata ihletettségű gondolkodók fogadják el, a többinek nem marad más, mint a pozitív jog, de az nem származhat másból, mint a népakaratból.
– Az új alkotmánnyal egy új politikai rendszer kereteit teremetik majd meg. Közvetlenül utána nem írnak ki új választást, hogy kiderüljön, a váltásról és a folytatásról mit gondol a nép?
– A nép úgy választott meg minket tavasszal, hogy alkotmányozó felhatalmazást adott és négy évre kaptuk a mandátumot.
– Ha menet közben az egyik játékos megváltoztatja a játékszabályokat, az lenne a legkorrektebb, ha újra kezdenék a játékot.
– Ez akkor lenne logikus felvetés, ha az előző választás előtt azt mondtuk volna, hogy az új alkotmány megalkotása után választásokat írunk ki.
– Miket szeretne az új alkotmányban viszontlátni a programjából a KDNP?
– Kezdjük azzal, hogy az alkotmánynak nemcsak az a feladata, hogy az ország működését, az emberi, állampolgári jogokat biztosítsa. Legalább ilyen fontos, hogy az alkotmányhoz érzelmileg is kötődjenek az emberek. Adjon identitást, ahogy azt az amerikai alaptörvény is megteszi. Ezért a KDNP-nek kulcsfontosságú az egységes magyar nemzetre való hivatkozás. A mostaniban az szerepel, hogy a magyar állam felelősséget „érez” a határon túli magyarokért. Ez szintén magán viseli azt a paktumszituációt, ami az 1989-1990-es évekre jellemző volt.
– Vagy egy másik nemzetfelfogásból indult ki, mely szerint egy dolog a közügyekben való részvételt lehetővé tevő állampolgárság, és más lapra tartozik a kulturálisan, nyelvileg egységes nemzet.
– A nemzet és az állampolgárság nem esik feltétlenül egybe, de az e helyes, ha a kettőt közelítjük egymáshoz. Hiszen lehet a magyar nemzetnek olyan tagja, aki nem magyar állampolgár, sőt, lehet olyan magyar állampolgár, aki nem tekinti magát a magyar nemzet részének. Viszont az a mondat, hogy a magyar állam felelősséget érez a határon túli magyarokért nem elégséges. Deklarálni kell, hogy egyetlen magyar nemzet létezik, és mivel a magyar állam mégis csak a magyar nemzet állama, tehát nemcsak érez, hanem felelősséggel tartozik.
– Akik nem lelkesednek a Szent Koronáért vagy nem hisznek Istenben, azok hogyan és miért kötődnek majd érzelmileg az új alkotmányhoz?
– Ezért fogalmaztuk meg úgy, hogy abba mindenki beletartozzék. Ezért vetettem fel, hogy az „Isten áldd meg a magyart!” mondattal kezdődjön az alaptörvény szövege. A Himnuszt mindannyian énekeljük, azok is elfogadják és magukénak érzik, akik nem hívő emberek. A Szent Korona tekintetében fontos hangsúlyozni, hogy nem akarunk évszázadokkal ezelőtti törvényeket beemelni az alkotmányban, csak rögzítenénk azt a tényt, hogy maga a Szent Korona megtestesíti és kifejezi a magyar nemzet történelmi sorsközösségét. Nincs összefüggésben az államformával, a különféle alkotmányos konstrukciókkal, egy sajátos, identitást adó és kifejező történelmi hagyomány.
– Biztos benne, hogy a Szent Korona ilyetén felfogása annyira általános lenne és ilyen sokan lelkesednek érte?
– El nem tudom képzelni, hogy ezt valaki direkt elutasítsa, legfeljebb azt mondhatja, hogy őt érzelmileg nem érinti meg. Történelmi ténykérdés, hogy tíz évszázadon keresztül a Szent Korona fejezte ki a magyar etnikumon túli nemzeti sorközösséget. Tehát többet jelent, mint a szorosan vett etnikai magyarság, hiszen a nemzetiségek is kötődnek a Szent Koronához.
– A szlovákok vagy a románok lelkesednének a legfőbb magyar szimbólumért?
A magyarországi nemzetiségekre gondolok, akikre a magyar alkotmány vonatkozik. Egyébként a Szent Korona a közjogi nemzetet is jelképezi, ami Szent István óta mindig meghaladta az etnikai kereteket.
– Jogtechnikailag mi következik abból, hogy az alkotmány kimondja a nemzet egységét?
– Ez egy elvi deklaráció. De utalhat az állampolgárság megadására. Meggyőződésem, hogy mindenkinek annyi állampolgársága lehessen, ahány valós identitása van.
– Megadják a választójogot is?
– Semmilyen érv nincs amellett, hogy egy határon túli magyar állampolgárnak ne legyen választójoga.
– Ez a jog már nem az egységes nemzetről szól, hanem a politikai közösségről.
– Miért ne lehetne tagja a politikai közösségnek is? Miért kellene kirekeszteni?
– Magyar-román kettős állampolgár vagyok, de soha nem szavaztam Romániában, amióta Magyarországon élek. Nem látom át annyira a romániai közügyeket, hogy felelős döntést hozhassak, ráadásul a döntésemnek rám nézve semmilyen következménye nem lenne, az ott élőkre viszont annál nagyobb.
– Nem élt a szavazati jogával, ez az ön egyéni döntése volt, pedig Románia szintén megadta a szavazati jogot a határain túl élő román állampolgároknak. Az én Bács-Kiskun megyei választókörzetem horvát lakosai a rokonságukon keresztül benne élnek nem csak a magyarországi, de a horvátországi politikai közösségben is. Ráadásul, aki közülük úgy dönt, hogy él a horvát szavazójogával, az négyévente veszi a fáradtságot és felutazik Budapestre, hogy a követségen voksolhasson. Eddig egyetlen érvet hallottam a külföldön élő magyarok választójoga ellen: aki nem itt fizet adót, az ne szavazhasson itt. Ez viszont azért tévedés, mert elég sok magyarországi magyar állampolgár él és dolgozik külföldön, de szerencsére még senkiben nem merült föl, hogy meg kellene vonni tőlük a választójogot. Sőt, ugyanezen logika mentén meg lehetne azoktól is vonni a választójogot, akik Magyarországon élnek, de valamilyen oknál fogva nem vesznek részt a közterhek viselésében. Ez pedig nyilvánvalóan abszurditás lenne.
– Hogyan szavazhatnak majd? Lesz néhány külön nekik fenntartott mandátum a parlamentben?
– Ennél van jobb megoldás is. Miért jó, ha a határon túliaknak van szavazati joga? Mert akkor komolyan kell őket venni, a pártoknak versengeniük kell a szavazatukért. A speciális, nekik fenntartott mandátum ebből a szempontból kissé súlytalan lenne. A románok például felosztották a világot, és a különféle kontinenseknek mandátumaik vannak, ami az adott régióban élő románok lélekszámához igazodik. Én úgy gondolom – hangsúlyozom, hogy ez a magánvéleményem, nem kormányálláspont -, az lenne a jó, ha a határon túli magyarok a magyar pártlistára szavazhatnának. Ugyanarra Budapesten, Esztergomban, Sepsiszentgyörgyön, Los Angelesben. Egyéni választókerületben persze csak az szavazhat, akinek ott van lakcímkártyája, de nem látom okát, hogy a határon túliakat kizárjuk a listás szavazásból. Minderről persze a választójogi törvényben kell majd dönteni.
– Ön a határon túli magyarokért felelős miniszterelnök-helyettesként mostanság gyakran megfordul közöttük. Mit gondol, a nagy többségük kire szavazna?
– Nagy valószínűséggel a Fidesz-KDNP szövetségre. De ez nem érv a választójog megadása ellen. A szocialistákat senki és semmi nem akadályozza meg abban, hogy olyan gesztusokat tegyenek a határon túli magyaroknak, hogy rájuk szavazzanak. Először is nem kellett volna 2004. december 5-ét csinálni. Nem is értem, hogy Gyurcsány Ferenc miért nem állt – akár hatalomtechnikai szempontokat követve – a kettős állampolgárságot támogatók élére. Pedig akkor még szó sem volt választójogról. Ha megtette volna, soha többet nem lehetett volna azt mondani a baloldalra, hogy nemzetellenes. Ez volt talán a legnagyobb politikai baklövése, pontosabban bűne. Mindenesetre ezt a bűnt – annyira amennyire lehet – jóvá tettük tavasszal, megadva minden magyarnak az állampolgárság lehetőségét.
(Forrás: Hírszerző)
